donderdag 8 september 2011

Genas Jezus ook psychisch zieken?


Schizofrenen, mensen met een meervoudige persoonlijkheidsstoornis en autisten, waren die er niet in de tijd van Jezus, kwamen ze Jezus toevallig niet tegen, of ontweek Jezus ze? Het heeft er alle schijn van. Het Nieuwe Testament benoemt, voor zover ik weet, geen psychische ziekten. De genezingen die plaatshebben betreffen ofwel lichamelijke ziekten, ofwel bezetenheid door demonen of onreine geesten.

Tenminste, als dr. M.J. Paul gelijk heeft. In zijn boek ‘vergeving en genezing’ stelt hij dat alle duiveluitdrijvingen die in de evangeliën beschreven worden, ook werkelijk duiveluitdrijvingen zijn. De kans dat we in die beschrijvingen te maken hebben met een verouderde kijk op (psychische) ziekten, acht hij nul. 

Het argument dat hij gebruikt is dat de bijbelschrijvers, de arts Lukas voorop, prima wisten te onderscheiden tussen ziekte en occulte belasting. Een tekst als Lukas 4: 40-41 zou daarvoor het bewijs moeten leveren.

Daar staat:
Toen de zon was ondergegaan, brachten de mensen al hun zieken naar hem toe, aan welke kwaal ze ook leden. Hij legde hun een voor een de hand op en genas hen. Hij dreef ook veel demonen uit, die schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ Hij sprak hen bestraffend toe en verbood hun iets te zeggen; ze wisten immers dat hij de messias was.

Deze tekst bewijst echter vrij weinig. Het enige bewijs dat hiermee geleverd is, is dat Lukas inderdaad een onderscheid maakte tussen ziekte en bezetenheid door demonen. Maar of Lukas en de andere evangelisten daarmee de verschijnselen die ze waarnamen altijd correct interpreteerden als zijnde bezetenheid, dat is hiermee nog niet gezegd.

Ik krijg namelijk bij het nalezen van de genezingswonderen van Jezus telkens opnieuw de indruk dat ziekten die voor iedereen herkenbaar waren als lichamelijke aandoeningen, en die men dus min of meer begreep, gewoon bij de naam genoemd worden. Terwijl men voor ziekten die men niet begreep al snel naar demonen of geesten verwees.

Een voorbeeld: het jongetje uit Markus 9:17 heeft een “stomme (of onreine) geest”. Hij kan niet praten. En soms neemt die geest hem te grazen, en begint het jongetje te schuimbekken en verstijft hij.

Als ik het verhaal lees dan krijg ik bijna de indruk dat Markus met “onreine geest” zoiets bedoelt als: hij heeft een zieke geest (zoals wij dat zeggen).

Maar uit de context is op te maken dat Markus het wel degelijk bedoelt als een soort demon. Want de geest wordt aangesproken en uitgedreven. Deze geest wordt in dit Bijbelgedeelte gezien als een persoonlijke macht. Een kind dat niet praat en ook nog eens regelmatig schuimbekkend op de grond valt… die moet wel een onreine geest hebben. Dat is geen ziekte, dat is bezetenheid.

Ik ben geen medicus, maar het is niet zo vreemd om te vermoeden dat dit jongetje een vorm van autisme combineert met epilepsie. Allebei aandoeningen die we nu begrijpen, en waardoor we niet snel meer zullen zeggen dat zo’n persoon bezeten is.

Kwamen psychisch zieken er bij Jezus bekaaid af? Ik denk het niet. Ook al spreekt de bijbel erover in het taalveld van die tijd (demonen, onreine geesten, uitdrijving), ik denk dat het in een aantal gevallen wel degelijk om psychische aandoeningen ging. Jezus was in dit opzicht een kind van zijn tijd en cultuur.

De essentie van deze “geestuitdrijvingen” is dat mensen verlost worden van machten die hen wilsonbekwaam maken. Machten die binden. Of dat nu persoonlijke machten (demonen) of onpersoonlijke machten (ziekten) zijn, dat is mij om het even. Het belangrijkste is: Jezus liet zien dat zijn macht over alles ging, zelfs over machten die men niet begreep.

Heb ik hiermee ongelijk? Dan rest er maar één conclusie: Jezus' genezingswonderen vertonen een opmerkelijke lacune als het gaat om psychische ziekten. Maar dan blijf ik het vreemd vinden dat sommige demonen wel heel erg op een psychische ziekte lijken. 

45 opmerkingen:

  1. Met andere woorden: Gods Zoon interpreteerde de verschijnselen die Hij waarnaam niet correct, maar ja, Hij was natuurlijk ook maar gewoon "een kind van Zijn tijd". Wist Hij veel! Gelukkig weet jij wel beter, het jongetje in Markus 9 was niet bezeten - zoals de evangelist beschrijft - maar leed waarschijnlijk aan 'autisme in combinatie met epilepsie'. Je weet het blijkbaar beter dan Markus en, erger nog, de Heer zelf!

    Schei toch uit man! Gooi die Bijbel toch gewoon het raam uit, je gelooft blijkbaar toch geen klap van wat er staat.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Mooie reactie hoor, Ruben. Je zegt het met zo veel stelligheid dat jij precies weet hoe het zit. Je verwijt het Wim, maar doet het ondertussen net zo hard zelf.

    Stel nou eens dat Jezus had gezegd dat het een psychische aandoening is. Hadden de mensen het begrepen? Nee, want ze hadden dat taalveld niet. Lees Calvijn er maar eens op na over hoe God didactisch in tijd en ruimte spreekt.

    In tijd & ruimte spreken is misschien abstract, maar wel iets wezenlijks. Neem een ziekte als wiplash. Komt in de omliggende landen niet voor. Bestaat het daar niet of hebben ze daar de woorden niet voor? Ik denk het laatste.

    En het venijn in de staart: Wim spreekt heel duidelijk uit dat Jezus macht heeft over demonen en ziekten. Maar deze conclusie wil jij (en op n andere weblog) niet lezen.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. @Lennart
    Ja, natuurlijk weet ik hoe het zit: ik lees gewoon wat er staat. Namelijk dat de jongen in Markus 9 bezeten was door een ziekmakende geest, die door onze Heer wordt uitgedreven. Geen woord Spaans aan toch? Maar wat zegt Wim: 'Jezus zegt wel dat... maar Hij bedoelde eigenlijk...'

    Verder hoef ik Calvijn niet te lezen om te weten dat God Zich duidelijk genoeg uitspreekt om door hele eenvoudige mensen begrepen te kunnen worden. Dat willen theologen liever niet horen, uit angst werkloos te worden. Verschil moet er zijn, nietwaar?

    Wim daarentegen heb ik heel goed lezen. Hij zegt dat ziekmakende geesten in de Bijbel ook wel eens psychische aandoeningen zouden kunnen zijn. Maar waarom niet omgekeerd? Waarom zouden psychische aandoeningen, zoals wij die heden ten dage kennen, geen onreine geesten kunnen zijn? Dat is een werels van verschil. Want dan kijk je vanuit de Bijbel naar de wetenschap van nu, in plaats van dat je - zoals Wim - de Bijbel onderwerpt aan de wetenschap van nu. En dat is wat mij irriteert: de hoogmoed. 'Vroeger wist men niet wat wij nu weten'. Probleem is eerder dat wij nu niet meer weten wat men vroeger wist...

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Beste Ruben, dit lijkt me geen reactie waardoor er een gelijkwaardig gesprek ontstaat. Je zegt iets over de intentie van Wim op een diskwalificerende manier (hij weet het beter, ongeloof). De bijbel is ZELFS voor jou een boek wat zich laat interpreteren, is mijn indruk. Als ik het mis heb dan hoor ik dit graag van je. Het getuigt volgens mij van veel respect van Wim om ook de toenmalige beleving en het gebruikelijke jargon mee te nemen. Ook in mijn omgang met jou probeer ik rekening te houden met jouw unieke eigenschappen. Ook al ben je mijn tijdgenoot er is altijd verschil in ontwikkeling en (sub)cultuur. Misschien maar heel klein. Ook dat vraagt om interpretatie."Bijbelvastheid" kan als een goede eigenschap in onrechtmatig vaarwater komen wanneer we letterlijkheden klakkeloos overnemen. De letter maakt dan dood, is mijn indruk. Ik wil dan toch de Geest zoeken waarin/waardoor deze gebeurtenissen plaatsvinden. En ik heb de indruk dat Wim dit op een prima manier doet. Hoewel ik zelf iets kritischer ben naar de psychologisch kant van deze zaak. Daar hieronder meer.

      Verwijderen
  4. @Ruben voor 'geen klap geloven van wat er staat' moet je bij mij zijn. Wim durft vragen te stellen, en daar begint kennis toch? Tegelijk staat de betrouwbaarheid van het verhaal als een huis, en daar zet ik mijn vraagtekens dan weer bij. Markus is decennia na de dood van Jezus geschreven, en dit verhaal staat in een context. De historiciteit van verhalen als deze is een groot vraagteken, wat mij betreft.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @Erik
    Het belangrijkste verschil tussen jou en Wim is dat jij geen dominee bent. Een dominee is een leraar, een richtingwijzer, en heeft dan ook een zeer grote verantwoordelijk. Daarom, zeg ik heel eerlijk, irriteert het mij ook meer als hij dit soort uitspraken doet. Maar je hebt volkomrn gelijk dat kennis begint met willen weten. Maar de uitgangsprincipes die we gebruiken bij het verzamelen van kennis zijn wel van belang om tot de ware kennis te komen. En daar zit ws. het grote verschil: ik ga er van uit dat de Bijbel het letterlijk geinspireerde Woord van God is. Wim denkt daar iets anders over. Bij mij is alles onderworpen aan de Bijbel, terwijl bij hem er zaken boven de Bijben gaan (die bepalend zijn voor hoe hij de Bijbel interpreteert).
    Desondanks ben ik het er helemaal mee eens dat het onderwerp waar hij mee komt zeer interessant is. De vraag is: wat zijn psychische aandoeningen en is er een verschil met demonie en zo ja, wat dan? Dat is het probleem dus niet. Waar ik vooral op reageer is dat Wim als dominee durft te stellen dat Jezus een kind van zijn tijd was en dus niet volledig wist waar Hij over sprak. Dat is het vernederen van de Heer, als je het mij vraagt.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik kom toevallig deze discussie tegen, erg interessant en kan me in beide standpunten vinden. Feit blijft wel dat in de tijd dat dit gebeurde er inderdaad veel minder bekend was over psychische en neurologische aandoeningen dan we nu weten. Dat dit voorbeeld uit Markus (waarvan ik overigens denk dat het om een neurologische aandoening gaat, cerebrale beschadiging waardoor stomheid en epilepsie ontstaat, zeer veelvoorkomend ziektebeeld in de verstandelijk gehandicaptenzorg nog steeds)omschreven wordt als demonen begrijp ik wel. Natuurlijk wist Jezus zelf wel precies waar het om ging, hij moest het alleen wel in herkenbare taal/woorden naar de omgeving brengen om zichzelf overtuigend en geloofwaardig neer te zetten.

      Het letterlijk nemen van de bijbel is m.i. in deze tijd moeilijk, niet achterhaald maar gewoon soms niet haalbaar. Wij als vrouwen groeien op in een wereld van veel emancipatie, vrouwenrechten en zelfbeschikkingsrecht. Iets wat soms niet te rijmen is met de leefregels uit de bijbel, maar in deze maatschappij anders niet meer leefbaar is, tenzij je in de "Biblebelt" gaat wonen ofzo, waar soms de maatschappelijke vooruitgang toch nog tegengehouden lijkt te worden.
      Onze kijk op regels verandert met de jaren, door levenservaringen, door ons referentiekader, door "keuzes" die ons worden opgelegd. Maar heel eerlijk, sommige dingen zijn gewoon niet meer van deze tijd. Wanneer ik mijn maandelijkse periode heb, beschouw ik mezelf niet als onrein, het is vervelend en ik ben stikchagarijnig maar niet onrein. En eerlijk is eerlijk, er zijn genoeg schippers op de rode zee....
      Jezus wist heel goed waar Hij mee te maken had wanneer hij "geestenzieken" genas. Alleen had hij wel te maken met kinderen van zijn tijd die de begrippen neurologie, cerebrale aandoeningen en EHBO niet kenden.

      Verwijderen
  6. Ruben, dan is het heel simpel. In de Bijbel staan regels hoe je slaven moet behandelen. Morgen ga ik naar de markt en koop een paar slaven. Die ik wil hebben, timmer ik met z'n oorlel aan de deurpost. Natuurlijk doe ik dit alles in een pak van 1 stofsoort.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Ik snap de felle reactie van Ruben wel. Het is immers heerlijk om niks anders te hoeven weten dan wat in de bijbel staat. Studie, kijken hoe anderen met een tekst omgaan, luisteren naar theologen, kijken wat kerkvaders te zeggen hadden, je afvragen wat met iets wordt bedoeld, dat hoeft allemaal niet, als je geen lekker extreem fundamentalistisch doet.

    Nu herken ik ook wel weer zijn probleem. Hoe kunnen wij in vredesnaam beoordelen of Jezus zich aanpaste aan zijn tijd of dat hij gewoon de werkelijkheid op een correcte manier beschreef? Of dat hij ook niet beter wist? Nee, dat laatste vind ik geen optie. Die eerste twee, ik sta voor allebei open.

    Waar ik evenwel bezorgd om ben, is dat je met de benadering van Wim toch in het drijfzand komt. Is het Apostolische wereldbeeld dus gewoon verkeerd? Dat is dan wel een dramatische fout. Engelen, die horen natuurlijk ook niet meer bij ons wereldbeeld?

    Als het niet om bezetenheid ging, maar om psychische aandoeningen, okee. Klinkt nog wel orthodox. Maar als Jezus het heeft over zonde? Als persoonlijke daad die God verdriet? Is dat ook niet afgezaagd 'van toen'? Moeten we dat nu dus ook anders zien?

    Voor de apostelen was de hemel, de wereld en alles daartussen bevolkt door persoonlijke machten. Engelen, demonen, aartsengelen, machten, krachten overheden... Moeten wij ons moderne wereldbeeld laten prevaleren? Of het wereldbeeld van de apostelen adopteren? Ik opteer voor dat laatste.

    Maar vindt de fundamentalistische manier van hiermee omgaan ook niet te pruimen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik denk dat we het wereldbeeld van de apostelen niet kunnen adopteren, Jos. We zijn immers geen tijdgenoten en moeten het doen met onze interpretaties van hun wereldbeeld. En met alle interpretaties uit de traditie en van anderen krijgen we aanvulling. Maar onze interpretatie geschiedt grotendeels vanuit ons wereldbeeld. Dat maakt het juist zo lastig. Maar oog voor deze lastigheid en openheid naar beide zijden toe lijkt me naar twee kanten het meeste rechtdoen. Dat lees ik ook bij jou. En daarbij zouden we in drijfzand kunnen komen, als we ons daarin niet gesteund weten door de Geest die ons hierin begeleid. Dat bedoel ik niet te makkelijk, maar wel met oog voor het overvragen van onze gebrekkige rede en gebrekkige of moet ik zeggen "zwakke" interpretaties. De vraag of "geest" wijst op iets van buiten de mens of iets van de mens zelf lijkt me dan ook een terechte vraag van Wim. Maar het lijkt me exegetisch niet makkelijk om dit aan de mens toe te schrijven. Op dat gebied laat ik mij graag door jullie theologen aanvullen. Maar niet klakkeloos natuurlijk ;) vriendelijke groet!

      Verwijderen
  8. @Jos,

    Bedankt voor je vragen.
    Ik begrijp je aarzeling, die voel ik zelf ook wel een beetje. Toch heeft de uitdrukking 'stomme geest' me op het idee gebracht. Er staat niet simpel: satan of duivel, maar die uitdrukking 'stomme geest'. Wat denk jij daar van?

    Over dat wereldbeeld: verkeerde ideologieën, zoals het nazisme, zie ik als geestelijke machten. Niet zozeer als een persoonlijke macht, maar wel als een macht. Zou dat geen manier kunnen zijn om het hedendaagse en bijbelse wereldbeeld te verbinden? Dat komt bij mij in ieder geval dichterbij dan Peretti-achtige toestanden ;-)

    Ik zie de link met zonde niet helemaal. Zonde als overtreding van Gods geboden is volgens mij in ons huidige wereldbeeld prima te handhaven. Als je minder sterk de nadruk op boze geesten legt dan wordt de verantwoordelijkheid van de mens voor de zonde alleen maar groter.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Is het vragen naar psychische ziekten in de Bijbel niet een anachronisme. Hoelang bestaat de psychologie als wetenschap? En ons wereldbeeld is toch ook niet meer dat van een platte schijf op palen? Of draait de zon nog steeds om de aarde en is de aarde het middelpunt van het hele planetenstelsel? Het verwondert mij niets dat als we dit willen verkondigen velen afhaken bij de kerk.
    Volgens mij zijn veel van de duiveluitdrijvingen zoals beschreven in het N.T. genezingen van psychische ziekten. Maar als Jezus psychisch zieken geneest, is het wonder daar niet minder om, toch?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Volgens mij kan je enerzijds wat vragen stellen aan de tekst van de bijbel, waarin je de tijdgeest en het toen gebruikelijk jargon (positief) kritisch bekijkt, zoals dat bij interpretatie en hermeneutiek nodig is. Daarmee doe je dus geen geweld aan de tekst, maar probeer je juist de tekst recht te doen, is mijn indruk. De Geest brengt de tekst immers over/door tijd en plaats bij ons. Ook bezetenheid kan je dan aan een kritische blik onderwerpen. Echter is bezetenheid nog steeds in deze tijd iets wat door mensen in westerse en niet westerse culturen als zodanig wordt ervaren. Ook ik - met toch een redelijke HBO+-bagage aan psychologische kennis - heb dingen gezien die ik sterk op bezetenheid vond lijken. Daarbij zaten hele specifieke zaken die ik nu even laat voor wat het is. Maar kritisch om het label bezetenheid op geestelijke problemen te plakken lijkt me enorm belangrijk. Het is nogal heftig en beangstigend is mijn ervaring. Tot aan het traumatische toe. Anderzijds mogen we ons ook kritisch verhouden ten opzichte van de huidige psychologie. Juist door de grenzen van de psychologie te respecteren doen we de wetenschap ook recht. Want wat weten we nu echt? Schizofrenen, Meervoudige persoonlijkheidsstoornis (tegenwoordig DIS) en autisme zijn termen uit de DSM. Deze klassificering zegt ons nog weinig over de oorzaak van de stoornissen. De oorzakelijkheid is in de psychologie vaak een moeilijke vraag. Vaak spelen er gecombineerde factoren zoals erfelijkheid en ontwikkeling een dynamische rol. Maar daarmee heb je alle oorzakelijkheid vaak nog niet in beeld. In de psychologie zien we dan ook diverse scholen waarin diverse mensbeelden en kaders actief zijn. Tegenwoordig ligt er iets meer nadruk op de bio-fysieke kant van de mens, maar daarnaast zijn ook de gedragsmodiferende (behaviourisme) en de psycho-dynamische (neo-analytische), de contextuele (Nagy) en andere verklaringsmodellen met bijbehorende therapieën niet afgeschreven. De hype van nu is de oplossingsgerichte benadering. Een practice based benadering uit het maatschappelijk werk die door de GGZ enthousiast wordt toegepast omdat vaak goed werkt. Ook is het vrij eenvoudig toe te passen waardoor het ook mogelijkheden biedt voor een pastorale setting. Is mijn indruk. Het richt zich ook minder op de oorzaken. Ook zonder kennis van oorzaken valt soms een prima positief resultaat te behalen. Was Jezus ook niet kritisch op de discipelen bij een situatie van ziekte die zij toeschreven aan erfelijkheid (zonde van de ouders)? Maar een boeiend thema Wim. Ik heb net het boekje van Wilkin vd Kamp aangeschaft over Demonie en psychiatrie. Dat heeft hij in samenspraak psychiater De Waard geschreven. Ik ben erg benieuwd. vriendelijke groet!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Wijze woorden! Er valt inderdaad veel meer te zeggen...
      Maar om 'bezetenheid' jargon te noemen is mij te simpel. In Bijbelse tijden had men een duidelijke theologie en filosofie achter dit begrip. Iets wat verbonden is aan de geestelijke wereld in de Bijbel, kan later niet opeens alleen een natuurlijke aard hebben.

      Verwijderen
    2. De duidelijke theologie en filosofie lijkt me een veronderstelling van je, die bij mij veel vragen oproept. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je dit graag in de tekst wil zien. En daar is nog niets mis mee. Maar of de tekst van de Schrift daar ook aanleiding toe geeft is mijn grote vraag? Daarin heb je me nog lang niet overtuigd. Integendeel! Neem nu maar je laatste zin waarin je geestelijke wereld van natuurlijke wereld onderscheidt. Dit onderscheid - zoals jij dit hier toepast - lijkt mij niet uit de bijbel komen, maar uit de scholastieke scheiding tussen onder- en bovennatuur (Aquino?). Vlees en Geest is wel een bijbels onderscheid, zichtbaar en onzichtbaar ook, maar dat lijkt me niet passen bij jouw toepassing. Ik krijg dan toch de indruk dat je het te simpel maakt en dat lijkt me een verleiding van beheersing waar ik vanuit mijn beheersingsdrang niet ongevoelig voor ben, maar die geen recht doet aan het schriftuurlijk mysterie. Maar wijs me gerust op iets wat ik over het hoofd zie, Ruben. Altijd weer leuk om van je te horen.

      Verwijderen
    3. Schriftuurlijk mysterie? Wat bedoel je daarmee?
      Voor de duidelijkheid: ik maak onderscheid tussen het zienlijke en het onzienlijke, maar wil tevens benadrukken dat deze meer met elkaar verbonden zijn dan wij vaak beseffen. Neem nu onze eigen geest: voor een deel blijkt onze persoonlijkheid iets 'natuurlijks' te zijn, iets wat is vastgelegd in onze hersenen. Tegelijkertijd is er iets onzichtbaar 'onnatuurlijks' dat 'geest' is. En je hebt volkomen gelijk dat dit onderscheid zo simpel nog niet is. Wat wel simpel is, is lezen wat er staat: een geest die op gezag van de Heer wordt uitgedreven. Dat is geen symboliek, niet beschrijven van een toestand waar men toen nog niets van wist, dat is gewoon een beschrijving van wat er gebeurde. Anders kun je net zo goed de opstanding van Christus gaan zien als iets wat een feilbare, beperkte beschrijving is van een ervaring die mensen nog niet kenden. Want die denkrichting ga je dan op, Ronald.

      Verwijderen
    4. Nu heb ik ruime ervaring in psychiatrie en pastoraat. Zelfs zoiets als "bezetenheid" is mij niet onbekend. Ik heb zelf zoiets meegemaakt toen ik vanuit drugservaringen christen werd. Een drugspsychose ging hand in hand met een zeer angstwekkende ervaring die voorzichtig bezetenheid kan noemen. Het voert te ver om hierop door te gaan. Maar ik heb het ook meegemaakt toen ik als mw-er in A'dam werkte. En in de psychiatrie waar ik in therapiegroepen werkte maakte ik kennis met diverse ziektebeelden en ging ik in gesprek met de psychiaters om mij heen. Zodoende heb ik omgerekend 20 jaar kunnen lezen in bijbel en literatuur hoe ik hier in wijsheid mee om kan gaan. Tweezijdig luisteren zij John Stott al. Luisteren naar wat er wordt gedacht om mij heen en luisteren naar wat ik lees in de bijbel vanuit mijn relatie met God. De verbondenheid tussen beide lijkt me evident, maar om dingen te benoemen vraagt om grote terughoudendheid. Zeker in het pastoraat zullen we voorzichtig moeten zijn. "Waarmee is mijn naaste geholpen" is de vraag die mij hier bezighoud. Daarin gaan liefde en waarheid altijd hand in hand. We hoeven ook niet meer te weten dan onze verantwoordelijkheid toelaat, dat leidt al snel tot grootspraak. Jouw splitsing in dreigende denkrichtingen deel ik niet. Daarin mis ik teveel nuance. Het komt op mij over als een angstige manier van denken die zich afschermt voor andere mogelijkheden. Niet als een open manier van denken waarin je volop recht probeert te doen aan het GETUIGENIS van de bijbel in zijn samenhang. Je maakt immers voor mij veel te grote stappen naar een doemscenario. Onnodig ook wat mij betreft. In je terminologie lees ik meer dan eens een hedendaags onderscheid die je op de bijbel toepast/projecteert. Dat je daarin vasthoudt aan de letterlijk woorden van de bijbel is prima, maar het kan niet verhullen dat je met de BETEKENIS wel eens te kort door de bocht gaat. Maar voor de korte bocht is (bij mij) net zoveel ruimte als de bredere bocht. Is mijn indruk. Ik zie naast jouw duiding van de letter nog wel geestelijke ruimte voor een andere omgang met de tekst. Deze ruimte lijkt Wim hier te verkennen. Wanneer je dit gelijk schaart bij de richting die de opstanding van Jezus loochent, ben je bezig om vanuit een angstscenario de richting van het gesprek te manipuleren. Daarin mis ik veel nuance. Jezus heb ik immers ontmoet, dus Hij moet wel opgestaan zijn. Dat is mijn getuigenis :) En ik ben op de hoogte dat sommige theologen dit bijbelse getuigenis hebben verdraaid, maar dat lijkt me van een andere orde wanneer we het hebben over bezetenheid. We willen geen wonderen wegverklaren, maar nadenken hoe we dit in onze tijd kunnen tegenkomen. Omdat ik zoiets als bezetenheid heb meegemaakt, vind ik het des te vreemder dat jij - niet vanuit enige ervaring (tot nu toe) - zo stellig kan zijn op grond van de letter en daarmee andere interpretaties bij voorbaat uitsluit. De letter die ik ook ken en die ik ook hoogacht. Jouw manier van lezen is niet persé superieur en als enige lezing mogelijk. Ook niet die van mij. Dus laten we elkaar serieus blijven nemen en elkaar als volwaardig gesprekspartners proberen te blijven zien. Jij met een korte bocht en ik met een langere bocht. En als het kan met het oog op de naastenliefde vanuit de vraag waar onze naaste nu het beste mee is geholpen. Zonder liefde is ook dit gesprek niets waard. Met veel waardering en groeten sluit ik af.

      Verwijderen
    5. Ik kan een heel eind met je meekomen, Ronald. Ik zal je uitleggen waarom ik denk dat het gedachtegoed wel degelijk naar het ontkennen van de opstanding kan (!) leiden. In het kort: omdat iets anders dan de Bijbel zélf bepalend is (en dus meer gezag heeft) voor de interpretatie van bijbelteksten. Het gaat mij dus om het uitgangspunt. De filosofie dat de Bijbel sterk cultuurgebonden en dus feilbaar is, is van invloed op hoe deze geschiedenis in Markus 9 wordt gelezen. Het wegsturen van een onreine geest door de Here Jezus is dan opeens een cultuur- c.q. tijdgebonden wijze van formuleren, het hoeft niet langer écht om een onreine geest te gaan. Kortom: we laten de Bijbel niet meer zélf spreken, maar we spreken óver de Bijbel. Want door deze filosofie geloven we namelijk niet (meer) dat de Bijbel zélf kan spreken (en dus zonder hulp van wetenschappers begrepen kan worden).

      Hoe weet jij zo zeker dat de opstanding van Christus ook geen wijze van formuleren is, zoals vele theologen e.a. 'wetenschappers' tegenwoordig betogen? Want waarom zou je het een wel als 'letterlijk waar' beschouwen en het andere niet? Want dat is de grote vraag waar het om gaat, Ronald. Ik zeg, heel simpel: 'omdat het er staat'. Maar een ander neemt daar geen genoegen mee, vind dat zelfs naïef. Prima: laat een ieder in zijn eigen overtuiging ten volle verzekerd zijn. Maar denk wel na over wat je uitgangspunten zijn.

      Nog een uitgangspunt: jij gelooft blijkbaar in de filosofie dat alles interpretatie is, want je hebt het over 'mijn manier' van lezen. Iedereen kijkt door een bepaalde bril, is de gedachte. Klinkt allemaal heel logisch, maar hoe weet jij zo zeker dat deze filosofie, dat dit uitgangspunt juist is?
      Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat ik alles in de Bijbel begrijp of dat ik alles weet, dat is een ander verhaal. Maar ik geloof wel dat de Bijbel zichzelf interpreteert. Hoe meer ik de Bijbel leer kennen, hoe beter ik ook ga begrijpen wat er met bepaalde teksten bedoeld wordt. Schrift met Schrift vergelijken heet dat. Dus heel goed mogelijk dat ik er naast zit met wat ik over een bepaalde tekst zeg, maar dat blijkt dan als het goed is uit wat er elders niet in de Bijbel staat.
      Het gaat dus niet om 'mijn manier' van lezen, ik hoop dat je dat begrijpt. Mijn kennis van de Bijbel is feilbaar en daardoor kan het heel goed zijn dat ik een tekst niet goed begrijp of uitleg. Maar dat is niet omdat wetenschappers dat zeggen, maar omdat de Bijbel dat bewijst.

      Begrijp jij dat mijn moeite niet is dat er gesproken wordt over 'psychische aandoeningen'? De moeite heb ik met het feit dat niet de Bijbel als uitgangspunt wordt genomen. Verder is het juist heel interessant om na te denken over het verband tussen het geestelijke en het natuurlijke. De Bijbel spreekt bijvoorbeeld ook over depressie, waar ik in ernstige mate mee te maken heb gehad. Dit is een geestelijke toestand, maar tegelijkertijd ook een natuurlijke omdat stofwisseling van grote invloed kan zijn. Maar in het geval van depressie (o.a. bij David) wordt niet gesproken over bezetenheid. In het geval van Markus 9 lijkt er inderdaad sprake te zijn van epileptische aanvallen of iets wat daar op lijkt. Maar volgens Wim is dit IN PLAATS VAN bezetenheid, hetgeen weer wijst op zijn uitgangspunt. Het zou een heel andere discussie zijn geworden als hij zou zeggen dat hier mogelijk sprake was van epilepsie ALS GEVOLG VAN bezetenheid. Sterker nog, die discussie is heel interessant en ik denk dat jij veel zou kunnen zeggen over dat verband. Maar aangezien Wim wat er staat vervangt door iets heel anders, gaat de discussie over 'hoe lezen wij de Bijbel'. En terecht: want dat is bepalend voor ons vertrekpunt.

      Groet!

      Verwijderen
    6. Correctie: "dat blijkt dan als het goed is uit wat er elders niet in de Bijbel staat", gaat natuurlijk om wat elders wél in de Bijbel staat ;-)

      Verwijderen
    7. @Ronald,

      Bedankt voor je reactie. Ik sluit bezetenheid, ook nu, niet uit. Onderzoek daarnaar is nodig, maar lastig, hoe stel je geestelijke entiteiten wetenschappelijk vast?

      Mijn punt is enkel dat in sommige gevallen de bijbeltekst mij doet vermoeden dat men een psychische ziekte voor bezetenheid aanzag. Daarmee ontken ik noch het bestaan van de duivel, noch de goddelijkheid van Jezus. Deze laatste zin is meer aan Ruben dan aan jou gericht trouwens ;-)

      Verwijderen
    8. Dank je voor je toelichting Ruben. Mooi dat je een heel eind met me mee kunt komen. Dat schept een band. En ook ik kan een heel eind met jou meekomen. Dat Schrift met Schrift vergelijken dat doe ik ook al sinds ik christen ben. De bijbel die zichzelf uitlegt is ook mijn indruk. Hoewel ik daarin nog een belangrijk rol voor de HG zie weggelegd die het in mij bevestigd. Maar dat zal ook jij niet bestrijden als bijbelvaste broeder :) Ook de nuance tussen depressie en bezetenheid kan ik ook nog meemaken. De bijbel die zelf spreekt lijkt me echter één kant van de medaille. Wanneer de bijbel namelijk zelf spreekt - wat ik zeker wil onderschrijven - dan komt het namelijk tot mij. In de bijbel zie je namelijk ook dat een Petrus anders met de woorden van Jezus omgaat dan Johannes. Daarin zit een belangrijke overlap en daarin zit ook een verschil omdat we te maken hebben met verschillende personen. Dat verschil kunnen we ook zien bij andere bijbelschrijvers. Zo gaat Paulus weer op een meer systematische wijze om met Gods openbaring dan de contemplatieve Johannes. En dan heb ik het nog niet over een verschil in roeping. Dat lijkt me alleen maar mooi en blijkbaar bedient de Heilige Geest zich van deze diversiteit om ons een veelkleurige boodschap te brengen die bij elk mens ingang kan vinden. Dat ik het moet doen met mijn interpretatie, is iets ander dan dat er alleen maar interpretatie is. Het lijkt me dan ook geen "filosofie" maar een constatering (of interpretatie zo je wilt ;) die ik in de bijbel tegenkom. God is dezelfde maar voor iedereen weer persoonlijk. Dat leidt tot een persoonlijke interpretatie. We kunnen niet identiek dezelfde opvattingen hebben over God en wat God van ons vraagt. In Rom 14 laat Paulus dit ook zien en komt hij tot de uitspraak "Laat ieder in zijn eigen geest ten volle overtuigd zijn" (14:5b HSV). Maar gelukkig is er wel grote eenheid onder gelovigen. En deze eenheid is - volgens de bijbel - de eenheid van de Geest. Een eenheid in verscheidenheid, zoals Paulus tegen de Efeziërs zegt. Interpretatie heeft alles te maken met het persoonlijk ontvangen van Gods woorden. De bijbel spreekt en de Geest overtuigd in ons en werkt het in ons uit. Onze achtergrond en onze karakters worden niet weggepoetst, maar de Geest pakt dit op en doet daar iets moois en persoonlijks mee. Jezus werd niet voor niets mens. Kijk maar naar een Petrus die andere aspecten benadrukt dan Johannes of dan Lucas. Zonder af te doen een de eenheid van het bijbelse getuigenis. Dat vind ik een groot wonder en is voor mij altijd weer een "bewijs" van de bijzonderheid van de bijbel. wordt vervolgd...

      Verwijderen
    9. ...Wat ik als een belangrijk verschil zie tussen onze manieren van geloven is de manier waarop God jou - blijkbaar - aanspreekt en mij aanspreekt. Bij mij was het de directe ervaring met Jezus die later bevestiging vond in de Schrift die voor mij zo tot leven werd gewekt. Daarom ben ik minder bezorgd dan jij voor bepaalde ruimte in de omgang met de schrift. Ik heb ervaren dat God dit in mijn leven juist heeft gezegend en mij ermee heeft verrijkt. De "gevaarlijke lijnen" die jij ziet zijn mij vreemd. Ik sta in een relatie met God en met de bijbel en merk dat Gods Geest daarin werkt. Dat klinkt misschien vroom, maar dat is het niet omdat het onverdiende genade is en ik ook momenten heb gekend dat dit moelijker ging. Dit is voor mij meer dan de letter van de bijbel, waar jij zo aan vast lijkt te houden. Dat vind ik niet nodig omdat God dit niet van mij vraagt en ik ben ook niet bang voor relativering van de opstanding. Zoals ik al zei, ik ben Jezus tegengekomen in mijn leven, dus dat maakt zijn opstanding evident. De bijbel heeft dit voor mij achteraf bevestigd. Zo heeft God dit bij mij gewerkt. Daar ga je in je laatste reactie aan voorbij. Jouw manier roept wat vragen bij me op, maar ik vertrouw erop dat God op die manier in jouw leven werkt. Ik vraag me hierbij wel af of je niet al te objectiverend over de bijbel spreekt en zo de persoonlijke kant tekort doet. Juist dit vind ik neigen naar een modernistische "filosofie" die sinds Descartes gangbaar is en die in sommige christelijke stromingen ook ingang heeft gevonden. Maar misschien is dit al te bezorgd van mij want Gods Geest kan ook daarin werken is mijn indruk ;) Ik vind interpretatie dan ook geen probleem omdat ik de Geest daarin zie werken. En als je mij vraagt hoe ik zeker weet dat dit uitgangspunt juist is dan zeg ik dat ik dat niet zeker weet, maar dat dit ook een interpretatie is. Ik kan het zelfs mijn overtuiging noemen van mijn leven met God, waarin de bijbel een regulerende "rol" heeft en waarin de Geest een overtuigende "rol". Mijn interpretatie niet het uitgangspunt maar wel mijn persoonlijke kant in de dynamiek. Ik moet het immers doen met datgene waarvan ik overtuigd raakt. Dat zie ik als van Gods Geest en daar zal ik ook verantwoording voor moeten afleggen. Dat is voor mij prima en dit herken ik ook in de bijbel. De psalmen zijn misschien wel de mooiste herkenning in mijn geestelijk leven. De psalmisten waren volop mens en juist door het getuigenis van veel zwakke menselijke momenten spreekt Gods Geest tot ons. Maar goed... Straks gaat Wim nog geld van ons vragen omdat we zoveel ruimte in beslag nemen op zijn blog ;) Ik wens jou en de anderen het goede.

      Verwijderen
    10. Mooi geschreven Ronald en ik denk dat we het grotendeels wel eens zijn. Ik vraag me wel af of we dezelfde definitie van 'interpretatie' gebruiken. Dat elke christen weer iets anders oppikt van die grote Waarheid die 'God' is, dat ben ik helemaal met je eens. En dat mensen op verschillende manieren met die Waarheid omgaan - je noemt bijvoorbeeld Paulus en Johannes - ook daarover zijn we het eens. Maar de kennis die wij hebben van die Waarheid, dus onze interpretatie van de Bijbel, kan niet tegenstrijdig zijn. Een simpel voorbeeld: als de ene christen zegt dat Christus dezelfde is als de God van Abraham en de andere christen ontkent dat, dan kunnen zij niet beiden gelijk hebben. Als de ene christen beweert dat de opstanding letterlijk is en de andere christen zegt dat de opstanding vooral symbolisch is, dan liegt één van hen. Begrijp je wat ik bedoel? Johannes en Paulus gingen anders met de Waarheid om, maar hun 'interpretatie' was zeker niet tegenstrijdig. Ik hoop dat we het daar over eens zijn. Want dat de Bijbel meerdere 'lagen' kent en dat er veel meer uitleggingen zijn die niet per se tegenstrijdig hoeven te zijn, dat ben ik volledig met je eens. En ja, het is de Geest die ons leid in alle waarheid.

      Nog wel even een opmerking over de tekst uit Romeinen 14, een tekst waardoor de Here God overigens heel persoonlijk tot mij heeft gesproken, vanwege mijn achtergrond, maar dat terzijde. Paulus zegt inderdaad dat een ieder in zijn geest ten volle overtuigd moet zijn. Daarmee laat hij zien dat het geloof iets persoonlijks is en ook onze persoonlijke verantwoordelijkheid naar God. Hij zegt natuurlijk niet dat elke overtuiging klopt. Want laten we niet vergeten dat hij in dat zelfde tekstgedeelte bepaalde broeders 'zwak' noemt, al doet hij dat op zeer gebalanceerde wijze. Dus er is verscheidenheid in interpretatie en in kennis - en die verscheidenheid hoeft zeker niet tot verdeeldheid te leiden zolang het niet strijdig is met de kern van Gods boodschap. Paulus predikt verdraagzaamheid: 'houdt voor zover het van u afhangt de vrede met elkaar'. Scheiding is maar in zeer uiterzondelijke gevallen 'gezond' te noemen. Maar de verscheidenheid in overtuigingen is geen doel op zich. Sterker nog, Paulus maakt wel degelijk kwalitatief onderscheid tussen verschillende overtuigingen (sterk/zwak). Daarom is het ook helemaal niet erg als we onze overtuigingen ter discussie durven te stellen. Niet om verdeeldheid te veroorzaken, maar juist vanwege dat grote doel: het kennen van God. Want dat is, volgens het Johannes-Evangelie, wat eeuwig leven is.

      Met Wim ben ik het soms verschrikkelijk oneens. Maar dat betekent niet dat wij niet één zijn. We zijn één in Christus. Maar niet al onze overtuigingen zullen standhouden, omdat bepaalde overtuigingen simpelweg tegenstrijdig zijn. Daarom is het goed om af en toe een stevig van gedachten te wisselen. Dat deden de Joden ook en geloof me, dat ging er soms behoorlijk fel aan toe! Logisch, want dat geeft aan dat God ons aan het hart ligt. Maar uiteindelijk zullen wij allen in heerlijkheid verschijnen bij en met God. Dan zullen alle meningsverschillen definitief tot het verleden behoren en wacht ons enkel nog een fantastische toekomst. Met elkaar. Met God. In eeuwigheid. Ehh... AMEN!

      Verwijderen
    11. Mooi dat je zo'n goede ervaring hebt met Rom 14. Die valt te koesteren =)Ik zie dat je kiest voor je aanname "dat er geen tegenstrijdigheden in de bijbel staan" of "dat er geen tegenstrijdig interpretatie mogelijk is" kiest voor eenvoudige voorbeelden die je aaname lijken te staven. Dit lijkt me moeilijk vol te houden bij andere voorbeelden. Het lijkt me ook niet nodig en niet zinvol. De bijbel wordt er niet minder onfeilbaar door. Ons zwakke verstand wel. Door de beperkte persoonlijke gesteldheid waarin je het woord in je ontvangt, kan er zoiets als een paradox ontstaan. Dan lijkt het tegenstrijdig (in je persoonlijke logica), maar met de mogelijkheid van een schijnbare tegenstrijdigheid. We hebben immers niet het volle zicht en zolang we dit nog niet hebben zullen er paradoxen blijven bestaan. Die kunnen we vooralsnog nog niet oplossen. Herken je deze ervaring? Je vereenvoudiging van de weerbarstige werkelijkheid kan soms helpen, maar zie ik in veel gevallen tekort schieten als het om recht doen gaat. Ik denk dat dit komt door een vrij basaal uitgangspunt wat ik mis in jouw verhaal. Namelijk dit uitgangspunt: Verstandelijke kennis van iets valt niet samen met de werkelijkheid. Ook niet met de werkelijkheid van de bijbel of waar de bijbel naar verwijst. Ofwel wat in jouw hoofd zit valt niet 1 op 1 samen met wat daarbuiten plaatsvindt. Volgens mij is dit wat Paulus bedoelt met "wij kennen ten dele". Dit kom je ook al in de Joodse wijsheidsliteratuur tegen. Soms is kennis of/of maar lang niet altijd. Vaak vult het elkaar aan. Zo verwijst het woord opstanding naar een gebeurtenis waarvan getuigd wordt met dit woord, maar heeft het ook een enorme symbolische (of verwijzende) waarde. Deze of/of stelling heeft veel theologie in het verleden al geleid tot eenzijdigheid.
      Laat ik de bijbeltekst noemen uit Ef3:18 of de metafoor van het lichaam die Paulus de Korinthiërs voorhoudt. Kennis is ten dele en heeft per definitie aanvulling nodig. Van elkaar maar ook door de tijd heen (naar de toekomst). Daar kom ik bij jou een rigiditeit tegen die ik benauwend vind. Niet zozeer voor mijzelf want ik kan het wel plaatsen en waarderen, maar ik denk dat je dit wel herkent bij de reacties van veel mensen. En dit heeft niet altijd te maken met het onderscheid christen & niet-christen of vleselijk & geestelijk of waar & onwaar of bijbelvast & vrijzinnig. Het sterk & zwak onderscheid (uit Rom14) wordt door Paulus vaak "luchtiger" gehanteerd dan jij voorstelt. Het kan zomaar zijn dat hij dit in deze tekst niet geestelijk kwalificerend bedoelt maar eerder vanuit de beleving van anderen, gezien. Ik lees ook geen bedoeling om een kwalificerend onderscheid aan te brengen, maar de bedoeling tot onderlinge acceptatie. In 2Kor11:16 zie je dezelfde stijlvorm waar Paulus zichzelf "vernedert" tot dwaas om de acceptatie/liefde te bevorderen. Degraderen is niet waar Paulus hier op uit lijkt. De kleinste zullen immers de grootste zijn. Een vergelijkbaar "dubbelzinning" gebruik lijkt mij 2Kor29. Misschien nog wel de mooiste in 2Kor13:4 waar het Christus en zijn apostelen betreft. Goed met veel respect en waardering voor je, moet ik toch ook zeggen dat ik dit register mis in jouw weergave. Dat maakt het gesprek met jou niet makkelijk. Ik hoop dat je er iets van herkent en dat het je niet in de weg zal zitten om veel van anderen te ontvangen, zoals ik ook van jouw veel moois kan ontvangen. De acceptatie en de openheid naar elkaar wil ik bevestigen en aanmoedigen =) En nu laat ik het voorlopig even hierbij. Genoeg openheid ;-) Het ga je goed, Ruben!

      Verwijderen
    12. Je schrijft dat mijn aanname dat de Bijbel zichzelf niet tegenspreekt niet vol te houden is met andere voorbeelden. Een leuke stelling, maar je noemt geen argumenten/voorbeelden. Het lijkt je niet vol te houden, maar je geeft mij niet de kans om het tegendeel te laten zien. Beetje zwak ;-)
      En waar baseer jij op dat wij niet in staat zouden zijn informatie (in dit geval Gods Woord) onfeilbaar te ontvangen? Of ik het er mee eens ben vind ik niet eens zo interessant, maar waar baseer je dat op? Want wederom: je komt met geen enkel argument.
      Inderdaad mis je het uitgangspunt wat je noemt: 'verstandelijke kennis van iets valt niet samen met de werkelijkheid'. Dit slaat namelijk nergens op: om deze uitspraak te kunnen doen moet je de werkelijkheid kennen, maar deze stelling ontkent juist dat dit mogelijk is. Kortom, de stelling is met zichzelf in strijd en ontkracht dus juist jouw 'betoog'. Want als deze stelling werkelijk waar zou zijn, dus in overeenstemming met de werkelijkheid, dan bewijst de stelling juist het tegendeel: dan kan verstandelijke kennis wel overeenkomen met de werkelijkheid. Het klink allemaal wel aardig, maar het is, met alle respect, gewoon postmoderne onzin. Hetgeen talloze filosofen en theologen al hebben aangetoond overigens.
      Wat letterlijkheid en symboliek betreft: iets kan niet symbool zijn als het er in de werkelijkheid niet is, ik denk dat dit een goed uitgangspunt is.
      Verder deel ik je opvatting dat Paulus geen gelovigen degradeert, wel roept hij gelovigen op te onderzoeken 'of al deze dingen alzo zijn', dus wat leerstellingen betreft is er wel degelijk sprake van een beoordeling. Maar wat mensen betreft is deze beoordeling inderdaad héél beperkt. Daarom dat ik ook altijd wil benadrukken dat we in Christus één zijn, ook al verschillen we als broeders en zusters nog zo van mening.

      Verwijderen
    13. Ik kan lang zijn en ik kan kort zijn. Ik doe mijn best voor het laatste. Mijn stelling blijft gewoon nog overeind wanneer je ervan uit blijft gaan dat er meer is dan verstandelijke kennis om met de werkelijkheid om te gaan. Dit kunnen we ERVARING noemen. We ervaren immers meer dan we verstandelijk kunnen kennen. Als we dit samen kunnen vaststellen dan spreekt het voor zich. Of vindt dit ook geen herkenning bij jou? Ik zal het proces toelichten en je uitdagen om dit bij jezelf na te gaan. Via de ervaringscirkel: de werkelijkheid (vb > computerscherm) nemen we waar met de zintuigen en ervaren dit soms met associaties van woorden en gevoelens (hé ik zie 'lettertjes', sjonge wat pijnlijk fel dat scherm), maar soms ook in de stilte of vaagheid van een bak met licht. Wanneer we tot een reflectie daarvan komen ontstaat er kennis. Deze ervaring kunnen we vervolgens koppelen aan bestaande begrippen en categoriseren. bv "een scherm zoals andere schermen met het verschil dat..." Zoals Aristoteles ons voor deed ;) Dat gebeurt dan voornamelijk talig/symbolisch. En mijn betoog is dat tussen werkelijkheid, waarneming, ervaring en kennisvorming er onderweg "iets" van buiten verloren gaat, maar ook "iets" van binnen wordt toegevoegd. Is dit nu echt niet te volgen? Heb je daar argumenten bij nodig? Ik neem vooralsnog aan dat je niet gevangen zit in een "ik-denk-dus-ik-besta-premisse" a la Descartes. Zo ja, dan nodig ik je uit tot een ik-besta-dus-ik-denk houding om de ervaring voorang te geven. Denken heeft niet het eerste en het laatste woord bij mij. Dat is een uitvinding van het rationalisme die helaas ook in de protestantse en evangelische kringen soms erg sterk is geworden. Maar ik besef dat dit een vorm van gripverlies kan betekenen, wat ook vervelend of zelf beangstigend kan zijn. Misschien niet bij jou. Volgens mij is dit rationalisme totaal vreemd in de Joodse traditie waarin er voorbij de woorden nog zoveel meer is. Vandaar de voorzichtigheid met de Godsnaam. Daarin is God niet te vangen. Goed ik kan me voorstellen dat je het nog steeds niet voldoende vindt. Dan moet ik mijn tekort maar onder ogen zien en - hoe moeilijk ook - accepteren dat we hierin niet bij elkaar komen. Meer "Jip en Janneke" kan ik er niet van maken. Gelukkig is ook onze band niet in verstandelijke kennis en is de Geest veel meer dan dat. Of kan ik dit ook alleen maar zeggen als ik volledige kennis heb van de Geest? ;-) Ik wens je veel goeds toe Ruben!

      Verwijderen
    14. Hoi Ronald,

      Ik denk dat ik wel aanvoel (...) wat je bedoeld, maar ik denk dat dit meer iets is om over van gedachten te wisselen onder het genot van een warme chocolademelk. In het kort: ik kan het met je eens zijn, als je zegt dat er méér is dan kennis. Je hebt het hoofd én het hart en de 'ervaring' hoort bij het laatste. Dat kan ik dus volledig eens zijn. Maar daarbij haast ik mij wel te zeggen dat hoofd én hart één zijn. Als het goed is wordt kennis bevestigd door ervaringen en worden ervaringen bevestigd door kennis. En in de ervaringen is ook ruimte voor wat je 'mystiek' zou kunnen noemen. Sterker nog, ik denk dat geloof een zaak is van het verstand én het hart en je hebt volkomen gelijk dat protestanten en evangelischen te veel de nadruk leggen op het eerste.

      Dat is aan de andere kant ook wel weer begrijpelijk. Want hoewel we weten dat onze kennis feilbaar c.q. onjuist kan zijn, staan mensen over het algemeen veel minder kritisch ten opzichte van ervaringen en gevoelens. Terwijl de Bijbel toch ook duidelijk stelt dat het hart ons kan bedriegen. Met andere woorden: niet alles wat wij in (of met) ons hart ervaren of voelen is 'waarachtig', zoals ook niet alles wat wij denken 'waarachtig is'.

      Nogmaals: je hebt volkomen gelijk dat we niet moeten doorslaan in het één of het ander. Ik leg altijd veel nadruk op het belang van 'de gezonde leer'. Dit zou je rationalistisch kunnen noemen. Maar het doel is geen droge kennis te bezitten, Ronald. Want door de 'gezonde leer' te kennen, zul je ook die ervaringen en gevoelens hebben die je dichter bij God brengen. Ik ervaar letterlijk elke dag veel vreugde, zonder enig overdrijven, en ik kan bijna in extase raken als ik denk aan God. Dat zijn dingen die ik niet in woorden of leerstellingen uit kan drukken. Maar ik weet en merk wel dat dit onlosmakelijk verbonden is met de kennis die ik heb opgedaan. Het hart en het hoofd werken samen.

      Ik weet niet of dit in de buurt komt van wat jij bedoeld?

      Ik wens jou ook alle goeds, Ronald. Dat is inderdaad wat zegenen is.

      Verwijderen
    15. "Het doel is geen" moet natuurlijk zijn "het doel is niet"... :-)

      Verwijderen
    16. Ik zie je naderen, Ruben =) De eenheid bewaren tussen verstand, ervaring en gevoel (en met heel ons wezen) lijkt me nu inderdaad een bijkomstige verbindende factor tussen ons te worden. Een leer die dit voor ogen houdt en goede (pastorale) ruimte geeft aan beleving en gevoel, lijkt me ook een gezonde leer. Waarbij ik mij afvraag of je "angstigheid" voor ervaring en beleving je niet teveel belemmerd om de consequenties van je laatste reactie ook evenwichtig toe te passen. Zowel in je bijbellezen - want ook bijbelschrijvers zullen deze eenheid op hun manier hebben vormgegeven mi zonder aan de inspiratie af te doen - maar ook in je conversatie met anderen. In je conversatie met mij en anderen mis ik dit evenwicht veelal. En dat lijkt me voor jezelf ook niet bijdragen aan je doelstelling. Het polariseert eerder, dan dat het verbindt. Is mijn indruk. Maar misschien zie jij het anders. Ik moest nog denken aan de tekst uit psalm 19 vs 1-5. Daar wordt kennis gepredikt zonder woorden. Daarover zegt Rabbijn A.J. Heschel: "De beroering van ons hart als wij naar de sterrenhemel kijken is iets waar geen taal uitdrukking aan kan geven. Wat ons verbaast en ons ten diepste raakt is niet dat wat wij begrijpen en weer kunnen geven, maar datgene wat binnen ons bereik maar buiten ons begrip ligt." Deze machtig inspirerende uitspraak over tekst en ervaring wilde ik je niet onthouden. En ook de andere lezers die natuurlijk allang zijn afgehaakt bij onze grote hoeveelheid aan woorden... Het ga je goed, Ruben.

      Verwijderen
    17. Mooi citaat van Heschel. Ik merk dat we beiden erg geïnspireerd worden door de 'oude' oosterse cultuur van de Bijbel. Tof! Misschien ben ik inderdaad te angstig voor ervaring en beleving, dat zou kunnen. Maar zou het kunnen dat jij een beetje te angstig bent voor discussies, voor stelligheid en dat dit "polarisatie" zou bewerken? Juist in die oosterse cultuur kon het er in gesprekken rondom theologie fel aan toe gaan - en nog steeds. Maar polarisatie is daarbij helemaal niet het doel. Ook al ben ik het nog zo oneens met bepaalde christenen, dat wil niet zeggen dat wij niet één zijn. Eén zijn is niet hetzelfde als het met elkaar eens zijn. Tot slot: ik denk dat het lastig voor je te beoordelen is of mijn bijdragen mijn doelstelling ten goede komen. Denk maar zo: de één is de hand, de ander de voet en beiden hebben een geheel eigen doel en werkwijze, maar allebei werken zij onder hetzelfde Hoofd.

      Verwijderen
  11. @Jos Strengholt
    Blijkbaar ben jij in de veronderstelling dat theologen en kerkvaders nodig zijn om de Bijbel te begrijpen. Best orthodox, ik geef het toe, maar laat ik het zo zeggen: niet orthodox genoeg. Paulus schreef zijn brieven niet alleen aan kerkelijke leiders, maar aan 'de gemeente' - dus inclusief eenvoudige gelovigen zoals ik.
    Ik geloof dat de Bijbel zichzelf uitlegt en dat de beste manier van bijbelstudie doen is door 'tekst met tekst te vergelijken'. Dat de wetenschap (o.a. theologie) meer achtergrondinformatie kan verschaffen is prachtig (Paulus was ook een geleerde rabbi), maar als de Bijbel onderworpen wordt aan 'de filosofie van deze wereld' dan kun je beter aan goede film kijken en je Bijbel het raam uitmieteren. Overigens geldt dat ook voor sommige protestanten: die onderwerpen de Bijbel aan wat Luther of Calvijn zeggen. Geldt dus hetzelfde voor, alleen moet je 'goede film' dan vervangen door 'goed boek' ;-)

    Natuurlijk, van theologen en kerkvaders kunnen wij veel leren. Ik zal dat nooit ontkennen. Ik ben dus ook helemaal niet tegen theologen en kerkvaders. Maar ik toets wat zij zeggen aan de Bijbel, aan wat er geschreven staat, in plaats van omgekeerd. De vraag is dus altijd: wat geef jij het hoogste gezag in je leven? Wat is voor jou de hoogste waarheid? Voor mij is dat de God der Schriften. Dat maakt het discussiëren met andere gelovigen heel lastig, als zij niet dezelfde uitgangspunten hebben. We kunnen van mening verschillen over wat de Bijbel precies zegt en toch Gods Woord als hoogste waarheid beschouwen. Maar we verschillen ernstig van mening als we niet hetzelfde tegen Gods Woord aankijken. Het gaat hier dus in meest letterlijke zin om een fundamentele zaak. En ja, dat maakt mij met recht een fundamentalist.

    Dan de twee opties waar jij over open staat: de Here Jezus paste Zich aan aan Zijn tijd of Hij beschreef de werkelijkheid correct. Wel, het laatste lijkt mij het meest logisch, vind je ook niet? De Here Jezus is immers de Waarachtige.

    @Johan van der Sleen
    Opmerkelijk genoeg worden 'psychische ziekten' tegenover 'demonische invloeden/bezetenheid' gezet. Ik hoor vooralsnog niemand zeggen dat de 'psychische ziekten' die we vandaag kennen al dan niet gedeeltelijk wel eens 'demonie' zouden kunnen zijn. Om één of andere reden verklaren we de onzichtbare wereld weg... dat is de invloed van het naturalisme.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Ruben
    Dan blijf ik bij mijn punt: ik lees in de Bijbel heel simpel regels voor het houden van slaven. Naar ik aanneem hebben wij die beide niet. Maar hoe zie je dat dan als een vertaalslag van toen naar nu? Ik geef al vast wat opties:

    (a) lees zoiets in de cultuur van de tijd. Maar dan haal je je hele verhaal onderuit.
    (b) maak onderscheid tussen sociale regels (Prins Willem Alexander heeft ook maar 1 vrouw in tegenstelling tot David; zoiets verandert nou eenmaal) en een metafysische beschrijving. Maar metafysica is sterk verweven met sociale regels.
    (c) ...

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. @Lennart
      Heb jij geen slaven? Zeker ZZP'er? ;-)
      Maar ik wil je vraag met alle plezier beantwoorden, maar zou je mij dan willen vertellen naar welke bijbelteksten je verwijst?

      In het algemeen alvast een paar opmerkingen:
      * het beeld wat jij hebt van 'slaven' is waarschijnlijk erg gekleurd door wat wij tegenwoordig kennen als slavernij. Dat is geen eerlijk vergelijk. In de Bijbel heeft het meer te maken met je 'sociale status'. Een slaaf ben je als je aan een meester onderworpen wordt. Er waren genoeg mensen die zich vrijwillig tot slaaf maakten, om bijvoorbeeld een inkomen te vergaren.
      * de verhouding meester-slaaf is er ook vandaag de dag nog, in alle culturen en in allerlei vormen.
      * de Bijbel geeft richtlijnen om goed met slaven om te gaan, dit lijkt dus in de verste verte nog niet op het misbruik dat wij vandaag de dag zien. Sterker nog, deze richtlijnen waren uniek in de tijd! Andere culturen gingen heel wat slechter met hun slaven om.
      * de Bijbel focust juist op de verlossing uit slavernij. Het laat zien dat door de zonde elk mens ten diepste slaaf is en dus de werkelijke vrijheid mist. Dit zien we al tot uitdrukking gebracht worden in hoofdstuk 3 van Genesis als er staat dat de mens zich in het zweet moet werken om zijn brood te verdienen. Hij is letterlijk slaaf geworden...

      En wat al die vrouwen van David en Salomo betreft: volgens mij staat er heel duidelijk dat God hier niet echt blij mee was, cultuur of niet. Sterker nog: een scheuring van het Israëlische rijk is uiteindelijk het gevolg (c.q. oordeel). De wil van God was niet onduidelijk, maar het is waar dat Hij tot op zekere hoogte 'rekening houdt' met de cultuur.

      Verwijderen
    2. @Ruben,

      Weet je wel hoeveel toevoeging aan de bijbel er nodig is om duidelijk te zien staan dat God de meerdere vrouwen goedkeurde.

      Jij vindt dat het er duidelijk staat. Ik vind het ietsje minder duidelijk

      Verwijderen
    3. Eh, heb je mij wel goed gelezen? Ik schreef namelijk het tegendeel: dat God de meerdere vrouwen niet wilde! ;-)

      Verwijderen
    4. @Ruben

      tikfoutje :-) jij tikt trouwens je naam als Rben ;-D

      Verwijderen
  13. De menswording is ten volle wat het woord zegt. God wordt mens in Jezus Christus. In de mens Christus is God ten volle aanwezig. In de mens Jezus is God, die deze dimensies overstijgt, absoluut tegenwoordig in tijd en ruimte.

    Als God tegenwoordig komen of samen vallen met een mens is de macht afleggen, is de onsterfelijkheid afleggen, is de alwetendheid afleggen. Het is ermee akkoord gaan dat je maar zo ver kan zien als ... een mens. Deze dimensie is ook menswording. Het is dus geen gekke gedachte dat bijvoorbeeld het kindje Jezus op dat tijdstip zich geen gedachten kon vormen over bijvoorbeeld een gruwelijke dood aan het kruis.

    Vanuit deze gedachten vertrekkende, denk ik dat menswording ook betekent dat Gods tegenwoordigheid hier op aarde gebonden was aan de tijdsgeest, de taal en de gebruiken. En, inderdaad, als je in die tijd niet definieerbaar ziek was in het vlees of in de botten, dan was je bezet door een beklemmende geest. Vandaag benoemen wij dat anders. Is dat voor de gelovige de ontkenning van de bovennatuur of een reden om niet meer te bidden voor genezing? Helemaal niet.

    Als Jezus in staat was wonderen te doen, en dat deed Hij enkel om geloof op te wekken en om de aanwezigheid van het Rijk Gods aan te tonen, dan heeft hij beklemmende geesten 'uitgeworpen' of genezen opdat de menselijke geest niet langer gekneld zat.

    Daarbij is bijzonder aantoonbaar dat de evangelisten niet schreven onder narcose van de heilige Geest, maar weldegelijk al schrijvende geloofsonderricht gaven en dus de vrijheid konden nemen om een verhaal te sturen naar een geloofsrespons die ook nde lezer zal moeten maken om zich onder Christus te kunnen plaatsen. Zo is het dus mogelijk dat een 'belijdende' demon, een geloofsoproep is van de evangelist.

    De mensen die zeggen: geloof het gewoon zoals het er staat, moeten bedenken dat het er nooit zomaar staat. We zullen er dus moeten over nadenken, studeren en zelfs speculeren. Dit alles zonder te vergeten dat de bovennatuur - per definitie onmeetbaar - ook al ons denken overstijgt.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Ik ben er nog niet aan toe om hier hele boude uitspraken over te doen, maar ik wil wel het volgende stellen:

    1. Ja, ik ben het helemaal met Wim eens dat de beschrijving van sommige "bezetenen" waaruit Jezus demonen uitwerpt sterk doen denken aan neurologische (epilepsie) of psychiatrische ziektebeelden (conversie, psychose).

    2. ook de angst die sommige van deze zieken kan vanuit de psychische toestand worden verklaard. (Denk bijvoorbeeld aan "Ik bezweer u bij God, doe mij geen pijn").

    3. Alhoewel ik geloof dat Satan en zijn demonen bestaan, ben ik bang dat veel mensen hen teveel macht toekennen, die ze niet verdienen. Christus heeft immers overwonnen.

    4. Ziekten als epilepsie hebben een lichamelijke, neurologische oorzaak, en worden niet veroorzaakt door bezetenheid.

    5. Het feit dat het aannemelijk is dat Jezus onze hedendaagse westerse kennis van ziekten ontbeerde (hij was tenslotte volkomen mens) en toch zijn nog minder wetende discipelen motiveerde om genezingen van ziekten waarvan zij weinig begrepen te durven doen op het gebed, geeft mij geloof dat dit ook vandaag de dag nog perspectieven biedt bij ziekte en pijn. Als christenen hebben we dus Jezus voorbeeld om de zieken die op ons pad komen te verzorgen en voor ze te bidden. #Sammaritaan #Jakobus5 #navolging

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Met je eerste drie stellingen kan ik het, mede door je formulering, eens zijn. Je vierde stelling is wat complexer. Laat ik het duidelijk maken met een simpel voorbeeld: ziekte wordt veroorzaakt door zonde, maar is zonde iets lichamelijks? Ja, want het is in ons vlees, zegt de Bijbel heel duidelijk. Toch blijft de precieze werking van zonde vooralsnog een mysterie voor ons. Wat ik maar wil zeggen: een lichamelijk probleem kan wel degelijk een geestelijke oorzaak hebben. Maar zoals ik eerder al zei: beide zaken zijn meer met elkaar verbonden dan wij beseffen en dat maakt het alleen maar complexer.

      Dan je laatste stelling: ontbeerde Jezus bepaalde kennis? Misschien. Maar tegelijkertijd blijkt hij toch over kennis te beschikken, die Hij als 'normaal mens' niet zou kunnen hebben. Hij wist van situaties waar Hij Zelf niet bij was, Hij wist precies wat er in de toekomst ging gebeuren, enzovoorts. Dus ik zou heel voorzichtig zijn met uitspraken dat Jezus iets niet begrepen zou hebben. Als je het mij vraagt wist Hij zelfs hoe een iMac werkte, al voor Steve Jobs 'm had uitgevonden ;-)

      Verwijderen
    2. Jan Willem van de Kamp8 februari 2012 om 18:43

      Je voorbeeld m.b.t. de iMac kun je niet toepassen op de tijd dat Jezus op aarde was: hij was toen inderdaad beperkt in zijn denken.

      1. Wat betekent het bijvoorbeeld dat Jezus 'zichzelf ontledigde'(Fil.2:7, ἑαυτὸν ἐκένωσεν - leegde zichzelf) en dat daarna volgt dat Jezus de gestalte van een mens heeft aangenomen? Bij jou ligt voor de hand om de conclusie te trekken dat Jezus God was met een menselijk masker.

      2. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat Jezus zich vergist m.b.t. de naam van de hogepriester in de tijd van David (Marcus 2:26). Dat was namelijk Abimelech en niet Abjathar (vergelijk 1 Sam. 21:1-6 en 1 Sam. 22:20-30). Het doet niets af en de boodschap van Jezus, maar het laat zien: Hij was volledig mens.

      3. Het geheim van het feit dat Jezus dingen wist die de andere mensen niet wisten lag in zijn volledige gehoorzaamheid en verbondenheid met de Vader. Hij werd de mens die Adam eigenlijk had moeten zijn (Jezus wordt ook de tweede Adam genoemd).

      4. Als je wilt spreken over Jezus als schepper van de iMac dan moet je spreken over de pre-existente Jezus of de verheerlijkte Jezus.

      Verwijderen
    3. @Jan Willem,

      Even over punt 3 en 4.

      Zou je die kennis van Jezus niet aan zijn dragen van de heilige Geest kunnen linken? Het is wel opvallend dat Jezus pas die wonderlijke dingen doet na zijn doop met de Geest.

      En over 4. Die i-mac zou ik eerder toeschrijven aan de Geest. Dat is Gods creatieve kracht (klinkt wel beetje Jehova, maar zo bedoel ik het niet).

      Verwijderen
    4. Jan Willem van de Kamp8 februari 2012 om 20:18

      Dag Wim,

      Over je punt mbt de Heilige Geest: volgens mij heb je daarin gelijk. De Geest was ik nog even vergeten... ;-)
      Al staat dat volgens mij niet op gespannen voet met Jezus' gehoorzaamheid (zie Paulus' oproep om ons steeds weer te laten vervullen met Geest in Efeze 5:18). Even hardop gedacht hoor...

      Die iMac is dan een uiting van Gods algemene genade ;-) (al denk ik dat pre-existente en verheerlijkte Jezus hier wel vanaf wist / weet samen met de Vader en Geest ;-) )

      Verwijderen
  15. Jan Willem van de Kamp7 februari 2012 om 22:43

    Dag Wim,

    Je verhaal klinkt plausibel: volgens mij gaat het ook om een neurologische / psychiatrische aandoening (zoals Kees betoogt).

    Opvallend vind ik ook dat Jezus afsluit met: 'Dit soort kan alleen door gebed worden uitgedreven.’ (Markus 9:29). Ik denk dat Jezus hier verwijst naar gebed voor de zieke en niet zozeer om bevrijding van demonen (in aansluiting bij wat Kees stelt).

    Wellicht zegt een ander verhaal iets meer over de realiteit van bezetenheid. Namelijk het verhaal van de bezeten man in het gebied van Dekapolis (Markus 5).

    Is daar het verschil dat er expliciet wordt aangegeven dat de man door demonen bezet is geweest (Markus 5:15, δαιμονιζόμενον)?

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Mogelijk gewoon een wisselwerking tussen psychische/psychiatrische aandoeningen en bezetenheid. Aan de ene kant wordt een mens die aan een psychische/psychiatrische aandoening lijdt ontvankelijker voor boze machten, en omgekeerd, iemand die bezeten raakt, wordt ontvankelijker voor zowel lichamelijke als psychische en/of psychiatrische aandoeningen. Misschien duiken die boosaardige wezens wel bovenop ons op het moment dat we ziek zijn (Peretti) of geestelijk verzwakt, wie zal het zeggen. En omdat we nu iets meer zicht hebben op deze aandoeningen, en deze meer onder controle kunnen brengen, wordt de psychisch/psychiatrisch lijdende mens minder vatbaar voor bezetenheid?

    BeantwoordenVerwijderen