tag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post4387104229869895604..comments2022-03-26T23:18:12.203+01:00Comments on Wim de Bruin: Hemel - hel: een verkeerd paradigmaWim de Bruinhttp://www.blogger.com/profile/13551373831500955286noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-49345569732755443672012-05-16T12:25:37.034+02:002012-05-16T12:25:37.034+02:00Als aanvulling op de reactie van Onno: in het OT w...Als aanvulling op de reactie van Onno: in het OT wordt het woord 'Sheol' vertaald met 'dodenrijk' of met 'hel'. Helaas gebeurt dat niet consequent, waarom niet ?<br />Soms krijg ik als antwoord dat de interpretatie bij de vertaling afhing van het 'door-de-Geest-geleid-zijn' van de vertalers. Kom nou ! Is het woord van God daarvan afhankelijk ? Of heeft het dan toch met geloofstradities te maken ?<br />De oude betekenis van het nederlandse 'hel' was ook 'dodenrijk', maar het woord heeft in de loop van de tijd een andere betekenis bij ons gekregen.<br />In de Septuaginta is het woord 'Sheol' wel consequent vertaald met 'Hades'.<br />Wat betreft Lucas 16 spreekt de Here Jezus een gelijkenis uit. Een gelijkenis zou je niet letterlijk moeten nemen, of ruk jij bij jezelf ook een oog uit ?Hansnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-27254966901098240012012-05-03T21:53:34.616+02:002012-05-03T21:53:34.616+02:00Als theoloog kunt u weten dat de hel een woord is ...Als theoloog kunt u weten dat de hel een woord is wat door de eeuwen heen een beeld heeft gekregen dat zelfs de wereld uit beeld als iets verschrikkelijks. In werkelijkheid staat in de grond tekst Gehenna, wat afgeleid is van de naam van het smalle rotsachtige dal van Hinnom. Het lag net buiten Jeruzalem, tegenwoordig is het een park waar het aangenaam vertoeven is. In de tijd van het nieuwe testament was het een vuilverbrandingplaats. Het woord Hades wordt ook vertaald met Hel, wat in werkelijkheid dodenrijk betekent. In Lucas 16 spreekt de Here Jezus ook over het dodenrijk bij de gelijkenis van de arme lazerus, waar ook Abraham verblijft. Groet OnnoOnnonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-34648124576437324842012-04-30T12:06:36.762+02:002012-04-30T12:06:36.762+02:00Haha, ja dat van Stott wilde ik eigenlijk nog even...Haha, ja dat van Stott wilde ik eigenlijk nog even zeggen om je te plagen, maar je hebt het zelf al gedaan. <br /><br />Jezus'koninkrijk niet van deze wereld. Dat zei hij volgens mij slechts 1x, in de conversatie met Pilatus in evangelie van Johannes. Hij zet zijn koninkrijk daar tegenover het machtsdenken van het Romeinse rijk. Jezus'rijk is en komt inderdaad niet als een koninkrijk van deze wereld, met macht en onderdrukking. Het is het komende koninkrijk/nieuwe aarde, afkomstig uit de hemel, maar wel gevestigd hier op aarde. <br /><br />Succes met je RSV, is dat vanaf nu de onfeilbare vertaling? ;-)Wim de Bruinhttps://www.blogger.com/profile/13551373831500955286noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-81737300376484027222012-04-29T23:58:00.502+02:002012-04-29T23:58:00.502+02:00Oké, ieder zijn/haar visie. Als fervent sympathisa...Oké, ieder zijn/haar visie. Als fervent sympathisant van John Stott zal ik genoegen nemen met je antwoord. Zelf denk ik er niettemin anders over.<br />Op je reeks bijbelteksten kom ik later nog terug. Vast mooie teksten, maar geef me een weekje, want dan heb ik m'n N.T. Ignatius Study Bible in huis (RSV) en kan ik er meteen goed naar kijken en mogelijk op reageren. :-)<br />Wilde er 'for now' alleen nog even aan toevoegen, dat wanneer Jezus over Zijn Koninkrijk sprak, Hij er m.i. toch bij meer dan een gelegenheid aan toevoegde dat dat Koninkrijk juist NIET van deze wereld was. Maar goed, genoeg 'for now'.Paul Millerhttps://www.blogger.com/profile/08034091917091663634noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-75097414455093880192012-04-29T20:22:58.219+02:002012-04-29T20:22:58.219+02:00Verloren gaan = buiten het leven staan. Niet bij G...Verloren gaan = buiten het leven staan. Niet bij God zijn. <br />Dat versta ik dan ook onder hel. Hel is het niet zijn op het feestje waar je wel voor uitgenodigd bent. Verdere invulling van het begrip doe ik niet aan. Ik vermoed dat het geen locatie is, maar eerder een toestand van "niet bij God zijn". Misschien wel totale vernietiging.Wim de Bruinhttps://www.blogger.com/profile/13551373831500955286noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-86697081873285865352012-04-29T19:38:38.898+02:002012-04-29T19:38:38.898+02:00Je maakt het weer (noodeloos) ingewikkeld.
Geloof...Je maakt het weer (noodeloos) ingewikkeld. <br />Geloof je nu wel in een hel of niet? En wat versta jij onder verloren gaan? Puntje 5, bij wat jij aanhaalt, was natuurlijk cynisch bedoeld. <br />Wat versta jij onder de nieuwe aarde? In een ander zonnestelsel? <br />God komt naar de mensen toe. Prima, het is ook een beetje vanuit welke hoek je het bekijkt. :-) Als Hij er maar is, want zonder Hem is er geen verzoening.<br />En ik ben ook helemaal voor Zijn Koninkrijk hoor. Noem het graag zo.Paul Millerhttps://www.blogger.com/profile/08034091917091663634noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-42518495861266905642012-04-29T18:30:03.513+02:002012-04-29T18:30:03.513+02:00Paul,
Ik denk dat je er grondig naastzit. Hemel e...Paul,<br /><br />Ik denk dat je er grondig naastzit. Hemel en hel is niet iets van 2000 jaar christendom. Hooguit 1500 jaar. <br /><br />Ik heb een paar vragen voor je:<br />1. Op hoeveel plekken in de bijbel gaat het om de plek waar je naartoe gaat als je onder de zoden ligt? Volgens mij een stuk of 3. <br />2. Op hoeveel plekken in de bijbel gaat het om de nieuwe schepping en de opstanding van het lichaam? Die ga ik niet voor je tellen, dat zijn er een stuk meer. <br />3. Weleens Col. 1:20 gelezen? Of 1 Kor. 15:28 en Ef. 1:10, Rom. 8:19 en zelfs je favoriete Joh. 3:16? Allemaal teksten waar het om de verzoening van de wereld gaat (met de mens in de hoofdrol als hoofd van de schepping, dat dan wel weer). <br />4. Wat zegt het over hemel-hel als je dat met allerlei religies deelt? Juist ja, dat het algemeen menselijke gedachten zijn. Je kunt het zelf bedenken. Dat gebeurt dan ook in tal van religies. Het evangelie is niet bedacht door mensen (1 kor. 2:9)<br />5. Dat jij bij nieuwe aarde denkt aan grondsaneringsoperaties zegt meer over jou dan over de nieuwe aarde (Check Opb. 21:1)<br />6. Afkeer van de hemel? nee. ik geloof dat de doden daar na hun dood een tijdje zijn. Maar niet te lang, hopen we. Lees Ps. 115:16 maar eens over de bestemming van de mens. <br />7. De eindbestemming van de mens is de nieuwe aarde, waar dan God komt wonen. Bang voor God? Nee hoor. Maar check Opb. 21:3. De mensen komen niet bij God, maar God komt bij de mensen.<br />8. Op hoeveel plekken kondigt Jezus de hemel aan? Volgens mij op 0, maar goed, ik kan het mishebben. Zijn hele prediking is koninkrijksprediking (Mark. 1:15). Hij is de koning die bij de mensen komt wonen. <br /><br />Tot slot. De semantische tegenpool van Hel is in het Nederlands wellicht Hemel. In bijbels spraakgebruik niet. In het hele oude testament komt het woord hel niet voor. In het nieuwe testament enkel met een beetje fantasie. En dan nog staat het niet tegenover hemel maar tegenover koninkrijk. Een semantische kwestie? Ik dacht het niet. <br /><br />Het draait ALLEMAAL om de mens, stel je. Ik stel dat het (1) om God draait die (2) zijn gevallen schepping terug wil winnen door (3) het hoofd van de schepping, de mens, voor zich terug te winnen. Het draait niet om de mens, het draait om God. <br /><br />Het zou kunnen helpen als je wat meer oude testament zou lezen. Dat biedt het kader waarin het Nieuwe geïnterpreteerd wil worden. Niet andersom.Wim de Bruinhttps://www.blogger.com/profile/13551373831500955286noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-2533633729152093332012-04-29T15:59:56.755+02:002012-04-29T15:59:56.755+02:00Met normaal bedoel ik 'eenvoudig en begrijpeli...Met normaal bedoel ik 'eenvoudig en begrijpelijk' taalgebruik dat niet-gelovigen ook verstaan. Het bekende beeld (van grosso modo 2000 jaar christendom) is nu eenmaal de twee fysieke lokaties 'hemel en hel'. <br />Uit missionair oogpunt kun je best iets over de kosmos zeggen, of over een nieuwe aarde, maar wie moet daarvan onder de indruk zijn? Ik weet het niet. Bij een nieuwe aarde denk ik altijd automatisch aan grondsaneringsoperaties en andere milieumaatregelen, die straks hard nodig zullen zijn om deze aarde enigszins op een paradijs te laten lijken. Daar hebben we met z'n allen al gauw zo'n 1000 jaar voor nodig. En de kosmos verlossen? Wat moet ik me daar in hemelsnaam bij voorstellen? <br />Goed dan, de wereld. Prima, maar daar kunnen we niet zoveel mee zonder de indringende aanwezigheid van God zelf, als waren we in de hemel. Voor de huidige discussie over de bestelling van de mens is er dus geen wezenllijk verschil.<br />God kan en zal pas wat aan de aarde kunnen doen, na de wederkomst van Christus. Nu gaat het er primair om, waar verschijnt je koppie wanneer je lichaam onder de groene zoden verdwijnt. Wat mij betreft in de hemel. Later komen er wellicht wat migratiebewegingen op gang, daar kunnen theologen mooi over filosoferen, maar dat zien we dan wel weer. Ik meen zelfs dat JG willen regeren op andere planeten, maar dat terzijde.<br /><br />Ik zei helemaal niet dat jij iets over de JG zei, maar ik trok een vergelijking. Er is bij de JG een soort van weerzin tegen de hemel. In christelijke boekjes daarover lees je meestal dat ze nooit allemaal bij de 144.000 kunnen horen en dat dat zo sneu voor ze is. Maar dat WILLEN ze helemaal niet. Beetje afstand van de Heer en het heilige komt ze goed uit. Laat dat maar aan die vrome 144.000 over. En ik denk dat die menselijke weerstand ook christenen en theologen helemaal niet vreemd is. Vandaar die intellectuele interesse voor de aarde, de kosmos, het herstel van de schepping etc. Maar dat zijn de secundaire issues. Vanzelf liften die mee op Gods verlossingsplan voor de mens, maar het draait ALLEMAAL om de mens. Vandaar de menswording van de LOGOS. God werd mens, om de mens te verlossen. Dat is de kern van het evangelie. We worden gered van elke vorm van hel en verdoemenis. De semantische tegenpool daarvan is het begrip hemel. Dat mag ik na 2000 jaar christendom rustig ongegeneerd zo zeggen. Iedereen begrijpt dat, behalve een select clubje christelijke theologen misschien en de JG natuurlijk. :-) Maar mijn collega's begrijpen dat heel goed en zelfs aanhangers van allerlei andere religies. When you're in, it's called heaven. When you're out, it's called hell. As simple as that. Wat die twee 'tegenpolen' nu precies inhouden, daarover kunnen en mogen we gretig speculeren. Daar wil ik best aan mee doen ook, maar daar ging het nu toch niet om?Paul Millerhttps://www.blogger.com/profile/08034091917091663634noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-34687870155442835542012-04-29T15:06:21.631+02:002012-04-29T15:06:21.631+02:00Je komt dichterbij Paul. Alhoewel: waar je de JG&#...Je komt dichterbij Paul. Alhoewel: waar je de JG's ineens vandaan haalt? Dat lijkt nog niet in de verste verte op wat ik beweer. <br /><br />Tuurlijk is in essentie de vraag voor ieder individu: ben je bij God? En of dat in de hemel is of op aarde is van minder belang. <br />Belangrijk vind ik wel het theologische perspectief dat Gods reddingsplan de wereld (kosmos) betreft en niet alleen de mensen daarop. God redt zijn schepping en brengt inderdaad, zoals jij stelt, de hemel op aarde. Dat is niet moeilijk doen, dat is gewoon zoals het zit :-)<br /><br />En tot slot: doe zelf normaal, tjongejonge :-)Wim de Bruinhttps://www.blogger.com/profile/13551373831500955286noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-64952586378262163722012-04-28T16:16:48.042+02:002012-04-28T16:16:48.042+02:00Nou ja, mij is dat allemaal om het even Wim. Binne...Nou ja, mij is dat allemaal om het even Wim. Binnen de JG-leer heb je ook zo'n gekunstelde tweedeling. De 144.000 'high above', en de rest der Getuigen op aarde. Liefst nog regeren ook. Het maakt me allemaal niet uit joh. Het gaat er om waar verblijf je nadat je sterft en ben je erbij na het oordeel.<br />Jij mag van mij best aardsgericht zijn hoor. Met of zonder millennium, daar zit ik niet zo mee. De tweedeling blijft. Er gaan mensen verloren en er worden mensen behouden. At the end of the day, that's all that matters.<br />Als de verlosten der aarde, straks naar de aarde blijken terug gaan, dan zal het op z'n minst een vernieuwde aarde zijn zonder honger, pijn en ziekenhuizen; laat staan oorlogen rampen en crematoria. Nou man, dat is toch de hemel, maar dan op aarde? What is the difference. Je doet gewoon moeilijk. <br />Ga nu eens normaal praten in plaats van dat theologisch correcte gedoe. En what die TweetUp betreft. Volgens mij kunnen we dan beter gaan wadlopen, dat lijkt me watrealistischer en wat mij betreft 'eng' genoeg. :-)Paul Millerhttps://www.blogger.com/profile/08034091917091663634noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-23923696109925587122012-04-28T11:38:27.301+02:002012-04-28T11:38:27.301+02:00Paul,
Bedankt voor je reactie. Maar het gaat niet...Paul,<br /><br />Bedankt voor je reactie. Maar het gaat niet enkel om een paar woorden. En ook niet om 1900 jaar tegenover de laatste 100 jaar. De apostolische geloofsbelijdenis spreekt al nadrukkelijk over opstanding van het Lichaam en eeuwig leven (niet hemel, maar eeuwig leven). <br /><br />Gevolg van dit orthodoxe christelijke belijden is dat ons oog vanuit de hemel op de aarde gericht kan blijven en we niet teveel met ons hoofd in de wolken lopen. <br /><br />Jezus was niet aards. Hij kwam de hemel op aarde brengen. <br /><br />O ja, misschien eens een leuke tweetup: op het water lopen op het IJsselmeer :-)Wim de Bruinhttps://www.blogger.com/profile/13551373831500955286noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-87464077731435037662012-04-28T10:30:15.421+02:002012-04-28T10:30:15.421+02:00Mooi verhaal. Dat frame is natuurlijk wel hoe de h...Mooi verhaal. Dat frame is natuurlijk wel hoe de hele wereld tegen het christelijk geloof aankijkt. En hoe 'wij' door 'jullie' 1900 honderd jaar zijn opgevoed (of was het nu 1400 jaar? :-) ). Op een éénmallig congresje in polder-kikkerlandje dat nu braaf willen omzeilen door slim em sluw een paar andere Woorden te kiezen, maakt natuurlijk echt niets uit. Tja, wel voor theologische fijnproevers misschien, die juist niet dagelijks in de seculiere modder staan. En kom op, hoe aards was Jezus nu werkelijk? Hij liep over water. Wil jij dat kenmerk van het Koninkrijk hier gaan introduceren? Man, je woon gewoon te dicht bij het IJselmeer.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2212295638968046078.post-79762022863140016742012-04-27T14:23:52.551+02:002012-04-27T14:23:52.551+02:00Ik ben blij dat ik erbij was. We zullen met onze g...Ik ben blij dat ik erbij was. We zullen met onze generatie toch een antwoord moeten vinden op de vragen die gesteld zijn. De ingewikkelde constructie van de nieuwe Paulusvisie is m.i. te ingewikkeld. <br />Het is m.i. verder een luxeprobleem dat we deze vragen naar voren brengen, sinds we leven en sterven in eigen hand genomen hebben. <br />Ook lijkt het me aanmatigend om als rijke westen de beoordeling van de rechtspraak van God ter hand te nemen.Terwijl we de rechtelozen en armen van de wereld massaal negeren. <br /><br />Het is in elk geval een mooie aanzet voor verdere gesprekken. Vooral: uitzien naar de eerlijke rechtspraak die God ons brengt!Jan van Luiknoreply@blogger.com